余华说《文城》:不要重复自己-尊龙凯时平台入口
余华中国当代作家。1983年,发表个人首部短篇小说《第一宿舍》。1987年,发表《十八岁出门远行》《四月三日事件》《一九八六年》等短篇小说,确立了自己先锋作家的地位。1990年,出版首部小说集《十八岁出门远行》;同年,出版首部长篇小说《在细雨中呼喊》。1992年,出版长篇小说《活着》。《活着》可谓余华最出名的作品,曾获意大利文学最高奖——格林扎纳·卡佛文学奖。
61岁的余华,最新出版的长篇小说《文城》开机印刷50万册。出版社为这部小说打的广告是:那个写《活着》的余华又回来了。
《活着》是余华在1992年写的第二部长篇小说,是他文学创作生涯里程碑式的作品。而写《活着》那一年,余华32岁。第一版《活着》,由长江文艺出版社出版,责任编辑是周季胜。
当时正是文学低谷,这本书的首版印刷量才3000册。之前的一年,余华写下了长篇小说处女作《在细雨中呼喊》,后交由花城出版社出版,开机印刷1万册。
30年后,余华业已成为中国文学界最畅销的作家之一。《文城》2月22日全网预售第一天,即登上当当新书销量榜的第一。第二天,出版社根据预售情况,宣布加印10万册。
出版社把《文城》和《活着》进行比较的策略很成功。评论家和读者们,也纷纷把两部小说里的主人公林祥福和福贵进行比较,认为两个人命运的一致性是都很悲惨。
但余华不认同这样的简单对比:“《文城》和《活着》是截然不同的两部小说。《文城》的叙事立场与《活着》不一样。《活着》是写实主义的叙述,《文城》是借助了传奇小说叙述方式,它的叙述是戏剧性的。”
2021年4月,余华应《文城》出版方新经典的邀请,分别出席了在北京pageone书店和上海朵云书店的活动。5月,余华在京接受了我的采访。
“《文城》是我第六部长篇小说,不是最后一部。写了几十年的人都知道,写作与其说是脑力劳动,不如说是体力劳动。对于未来的写作,我现在还没有悲观。体力虽然不如过去,也还没有成为写作时的障碍。”
《活着》和《文城》的关系
张英:怎么看待出版方把《文城》和《活着》挂钩进行比较的策略?
余华:《活着》是写实主义的叙述,《文城》借助了传奇小说叙述方式,它的叙述是戏剧性的,这是传奇小说的特征。
《文城》试读本做好以后,我跟新经典的编辑在微信里面说的很清楚,作家不寄,寄过去以后人家会感觉这是在逼着要说好话;评论家你们想寄谁就寄给谁。
我知道后来他们有寄给程永新。他读完以后,把书定位为一个浪漫传奇小说,我觉得这个定位非常好。还有一点他也说得好,这不是传统意义上的传奇小说,它是一部“借壳上市”的传奇小说。
《文城》出版后,不少人将它与《活着》比较,这是截然不同的两部小说,应该是无法比较的,因为作者都是我,就有了这样的比较。《活着》是我写下的小说里最受欢迎的作品。所以《兄弟》出版时,拿《兄弟》与《活着》比较,《第七天》出版时,拿《第七天》与《活着》比较,《文城》出版时也是这样,我下一部作品出版时,仍然会是这样。
张英:《文城》不仅是传奇小说,还有点浪漫主义色彩,你同意评论家这样的观点吗?
余华:我刚开始写的时候,都会对作品有一些愿望。比如《许三观卖血记》。
我年轻的时候读詹姆斯·乔伊斯的小说《都柏林人》《一个青年艺术家的画像》,后来的《尤利西斯》之类的根本看不下去。《一个青年艺术家的画像》竟然通篇用对话写出来,了不起,所以我想将来若有机会,也来玩一把。后来就有了这样的机会,我写了一万多字后发现全是对话,然后问题出来了。像《兄弟》这样的小说,里面的对话仅仅是人物发言,但在《许三观卖血记》里面的对话,还承担着叙述推进的作用,所以对话也要有一点旋律,有时候对话里面故意穿插几个字,看起来啰嗦,但也有特定功能在其中。《许三观卖血记》本是按短篇小说写的,写着写着刹不住了,感觉要写成一个中篇了,到了要发稿了,感觉可能是长篇了。
《文城》也是一样。我当时写过一个侦探小说《河边的错误》,然后《鲜血梅花》是武侠小说,还有一个古典爱情才子佳人小说,当时还想写一个传奇小说,后来放弃了,没继续下去。等到《文城》开始写的时候,尤其是这次修改的时候,我突然发现这就是一个传奇小说,小说里面很多人物都是戏剧性的,我就想把它写成一个传奇小说。
《活着》《许三观卖血记》这两部是写实主义的小说,《文城》是一部传奇小说;写实小说与传奇小说的区别,我自己来分析,就是前者通常是人物带动故事,后者是反过来的,用故事带动人物,所以我就尝试一下。
张英:如果你向读者一句话推荐这本书,你会怎么说?
余华:这一句话是新经典编辑们想出来的,我肯定说不出水平那么高的话——
一个人和他一生的寻找,一群人和一个汹涌的年代。
“汹涌”这个词用得特别好,我想一百年也想不出来,谢谢编辑们。
六十岁写了《文城》
张英:写作《文城》的契机是什么?
余华:是一个错误的契机,大概1998年或者1999年的时候,当时20世纪快要过去了,想写《活着》以前的故事。
因为《活着》是从(上世纪)40年代开始,我们这代作家有挥之不去的一种抱负,总是想写一百年的,哪怕不是在一部作品里写完,也要分成几部作品写完,所以想这样开始写。
结果写了20多万字以后,感觉到往下写越来越困难,就马上停下来。《兄弟》出版以后又重新写,《第七天》出版以后又重新写。一直到去年疫情,才最后写完。
以前书名叫《南方往事》,但我对这个书名不满意,后来老婆告诉我,改名叫《文城》,我说,怎么这么好的书名啊,所有故事都跟它有关系。
为什么选择“文城”?因为杨庆祥在文章里说,《南方往事》给人感觉到书名相对比较虚,而《文城》给人感觉是比较实的,但是读完这个小说会发现,《文城》更是一个虚的书名。
还有,这个城并不是城市的,好比有些书……不是我要用伟大作品贴金,但这样的作品有一些,像马尔克斯的《百年孤独》,我读了两遍,百年我读到了,别的也读到,就是没有读到孤独,里面所有人都热热闹闹的,哪有孤独?
孤独是什么?马尔克斯把一个孤独的原来意义和概念完全扩充到开放式的,大家可以随便去理解。最后之所以选择《文城》这个书名,也是因为它是一个开放的书名。
张英:动手写《文城》之前,做了哪些功课?
余华:我刚开始写《文城》的时候,已经有互联网,但上网主要是发发邮件。找准备资料,还是老办法,去书店买书查资料。
为了写这个小说,我读了好多好多书,那些书现在网上一搜就有了,但是当年我都是去北京琉璃厂,我在那儿买到了很多书当资料。
包括木匠的知识,我也看木匠的书。小的时候,我们家的家具,都是把木匠请到家里来做的。我对木匠的工作很熟悉,记忆很深的是,有一次木匠刨东西的时候,有一个钉子没有拔出来,那个刀刃一下折了,我跟木匠抱怨半天,把它磨平需要花很大力气。
还有中医,我也知道一点。但真正开始写的时候,是要寻找资料的,因为知识的准确性很重要。像顾益民怎么把身上的腐肉去掉,我都是在中医书上去摘抄下来的。
包括小说里写到的雪冻,下了18天的大雪,有一些读者说南方没有那么大的雪,马上有人回答说:你忘了几年前那场大雪了吗?
我为什么写那么长的一场雪?去看中国灾荒史,清代的时候,无锡太湖区域有一场雪灾,都下了40多天呢。
这种细节,必须要去看一些历史参考资料的,给写作一个基础。你不一定用它,但是你心里有底。
张英:写《活着》时流泪了,写《文城》的时候,又落泪了?
余华:是的。《活着》也好,《文城》也好,写作的时候感觉还好,修改的时候会掉眼泪。写作的时候,具体章节里的情绪,可能会维持在一周或一个月内,但修改的时候,情绪会在短时间内集中,和那种分散的情绪不一样,所以我在修改的时候会掉眼泪。
《文城》是一部让我自己非常感动的小说。比如小美婆婆临终之前的那段描写,我一直掉眼泪。在写作的时候,我是作为现实世界中的一个人,进入了笔下的文学世界。
张英:《文城》此前的故事,《活着》《兄弟》等作品,大部分以南方为背景展开。《文城》的故事背景,主人公林祥福和小美,都有从北向南的行动轨迹,怎么看待地理、环境在文学当中的作用?
余华:杨庆祥有一句话说得很好,文学是什么?文学寻找的都是有意思的,哲学可能寻找的是有意义的。文学不要把哲学的饭碗给抢了,我们大家吃自己的饭。
虽然我是一个南方人,但是我在北京居住的时间,已经超过我在浙江老家居住的时间。我对南北地理的变化,季节的变化,是有切身感受的。
我当年来北京,坐的还是绿皮火车,如今是高铁了。1988年,我刚到北京的时候,在鲁迅文学院学习,当时学校周边全是农田,后来我住在玉泉路,也都是荒地,后来看着一天天起了高楼。
以前经常回家的时候,要坐一夜的火车,尤其季节变换的时候,从北到南广袤的大地。你看着北方冬天的枯黄,而到了南方却依然是郁郁葱葱的,这种感受还是比较深刻的。现在再坐高铁没有这样的感受了,因为都是楼房。
《文城》的人物和命运
张英:林祥福和小美,在《文城》当中也是身不由己,被他们的时代推着,走向各自的命运。你怎么看待个体命运与时代的关系?
余华:人物和时代的命运,确实是小说的主题之一。小说里面有人物,写的好不好,是不是有性格,跟人物是不是复杂,不是同一个概念。
《文城》为什么会写那么长时间,是有原因的。我一直不知道,应该怎么去把握人物的最终结局。
其中有一个想法,林祥福到了南方以后,一到溪镇以后就找到了小美,最后小美跟他回去,或者不跟他回去,两个不同的结局。但这是另外一回事,这样的话就没有意义了,和我最早写的小说初衷不一样。
因为我想写到那个时代,这样写的话,那个时代感就没有了。所以我后来干脆把林祥福融入到溪镇以后,进入到溪镇的生活,进入到那个时代里面生活。即使林祥福不来到南方,他还在北方,他也可能一样的命运,不会过上安稳的日子,因为时代已经乱了,那是一个乱世,不只是在溪镇乱,在北方也一样乱。
所以田家四个兄弟,拉着大哥和林祥福回家的路上,还在说钱庄的老爷也被土匪绑票,等于那时候全中国都是这样的乱世,不管林祥福生活在什么地方,在乱世之中,他都无法独善其身。
张英:《文城》的小说结构,近三分之一篇幅是“补”的部分,除了让故事更加完整之外,还有什么考虑?
余华:一切都是为了小美来的,就是为了让小美的人物形象更加完整。如果不是因为她,我可能不写第三部分“补”的内容了。
文学没有统一的标准,主要看你的作品是不是自然。我们捕捉细节,编织故事和人物关系,看起来是自然的,这就够了。
我可以透露一个故事。土匪张一斧,在我的小说定稿前,是没有被干掉的。我原来写的是张一斧和顾益章两败俱伤。后来我老婆看了好几遍,对张一斧咬牙切齿,跟我说把他杀了。我刚开始还没感觉,我说两败俱伤吧,算了吧,以后再说。但到最后定稿的时候,我看着张一斧也是咬牙切齿,觉得不杀他不足以平民愤,就把他给杀了。怎么杀呢,想了两天,杀他最好的人选是陈永良,他要为村里两百多个老百姓报仇,而且刀是从张一斧左侧耳朵刺进去的,当时他想起了林祥福,也是被土匪用尖刀从左侧耳朵刺死的。
这个小说那么多人物,我最喜欢一个和尚,因为在我定稿前,他都还是活着,为了让陈文良去杀了张一斧,他跟张一斧两个人决战,手臂被砍断,因为他不躲闪,所以眼睛给划瞎了。
张英:小美是一个悲剧人物,而且难以善恶来界定。为什么会写小美这样一个女性形象?
余华:我们写小说都知道,人物都是写着写着写出来的,写着写着他长大了、变化了。从小美的角度,在《文城》里面把小美写成坏人很容易,但要想把她写成一个好人,难度大一点。
这么说吧,这样写是给自己制造一个困难。所以我为什么要写“补”?就是要告诉读者,小美的所有选择,不是她要去做的,是命运驱使她去做的,同时她也被命运撕裂了。
我觉得应该给自己增加一点写作的难度,因为我现在在北师大工作,我告诉学生要去写困难的小说,不要去写容易的小说。
我专门给他们举《红与黑》的例子。于连准备向德·瑞那尔夫人表达他的爱,他们需要一个场景。如果是别的作家的话,伯爵的庄园里面很大,随便找一个没有仆人的地方,在一个角落里或者没人的地方,于连悄悄向德·瑞那尔夫人表达一下就行了。
但司汤达不是这样写的。在草坪上有一张桌子,德·瑞那尔夫人和另外一个闺蜜坐在一起,于连坐在那用脚勾德·瑞那尔夫人,那种紧张、害怕。夫人的闺蜜莫名其妙,因为跟她说话答非所问。整个像一场战争一样。
小美在城隍庙前的雪地里冻死的时候,非常后悔自己在龙卷风的时候,为什么没有上街去偷偷地看一眼,错过了林祥福和女儿见面,一直很后悔躲在家里面。在死之前,她想象自己走到林祥福身边,把女儿抱过来了。在这个宁静的想象中,把自己对林祥福和对女儿的情感,都表达了。
这些细节,可能很多读者是没注意到的。但是对于作者来说,这个地方是要下功夫的。心血用在这种很小的地方,可能拍电影,画面感会更好。
张英:林祥福这样一个善良的人,和小美的“坏”形成了鲜明的对比。
余华:我和我笔下的人物都是朋友关系。林祥福刚刚出现的时候,我对他只是一个概念:雪冻的时候抱着婴儿来寻找的一个人,寻找的那个人是谁他不说。
后来首都师范大学的张教授写了一篇文章,讨论《文城》里面叙述的留白,他给林祥福一个定位,我认为说得很好:一个沉默的寻访者。他为什么这么做?他在寻找小美,但是他要保护小美,他不能伤害小美。他从那么遥远的北方来到溪镇寻找小美,他需要所有人不知道。
只有在陈永良离开溪镇,要搬到齐家村的时候,林祥福才告诉他到这来是干什么的。在这种情况下,林祥福也没有告诉他,其实那时候自己已经知道小美和阿强是夫妻,并不是兄妹,但是他把这个事情告诉陈永良的时候(只有陈永良知道林祥福到溪镇来干什么),是在陈永良离开的时候,而依然说小美和阿强是兄妹,依然保护小美,不想伤害小美。
在写作过程中,我对林祥福这个人物越来越了解,我觉得这是一个善良到了极致的人,我一直想写一个善良到极致的人是什么样子。这个念想,在林祥福身上完成了。林祥福就是这么一个至善的人物,有的人可能认为(这种人)找不着了,但是我相信还有这样的人。
还在坚持文学实验
张英:也有读者看《文城》,看到齐家村两百多人死去的场面,觉得手法细致入微,但有点暴力血腥。
余华:这就好比一个人犯了错,然后写了一份检讨,检讨写完了以后,过一天以后又犯错误了。……我尽量少写,但是可能有时候还是忍不住,因为剧情需要。
我们这一代作家有一个共同点,就是我们总想把我们跟那个时代的关系给表现出来。我们不想把自己的写作,变成一个象牙塔里的故事。
我们的偶像是托尔斯泰、狄更斯、卡夫卡、马尔克思这样的作家。因为开始写作的时候,20世纪马上就要结束了,《活着》是从上世纪40年代开始的,我就想把之前的时代也都谢幕了。
写《文城》,清末民初的时候,就是一个乱世,我一定要把这个乱世给表现出来。
张英:《文城》的小说结构,让我很意外,余华还在进行文学实验。
余华:对我来说,我希望不要重复自己的写作。
当我觉得往前写,越来越困难的时候,我就会越来越兴奋。当我往前写,越来越容易的时候,我就有点担忧。
这是我长期以来养成的一个写作习惯,一个作家必须要挑战自己。至于说超越或者比过去写得更好,那也是瞎扯:一个作家想超越自己是不可能的,维持你这个水平就可以了,保持下去,不用想着超越自己,不用想着一部比一部写得更好,你已经很好了,这样就够了。
这是我的经验。但是有一点,不要重复自己,做到这一步就可以了。
张英:《文城》留下很多支线,主人公和他们的后代,会有续集吗?
余华:《文城》是我最接近完成,可是又是最难完成的作品,终于把它完成了,这让我信心倍增,我觉得另外一部写了一半的小说,也能顺利完成。
我的创作很奇怪,有很多想法和计划,这部小说写不下去,另外一部小说就上来找我了。像《兄弟》一样开个头放在那,像《第七天》开个头放那,后来突然有感觉,一下子写完了。
所以我现在不知道,《文城》是否会有续集,我希望能写续集,但条件是我体力允许。
张英:你写作的速度越来越慢了。
余华:因为按照一年一个小说的速度,我写不出来。我不是一个很勤奋的作家,不是每天都可以坚持写作的。另外就是我对自己的要求很高很高,我手上还有好几个没写完的长篇。
隔段时间,我总是会有一个新的想法,我又去写一个新的小说,然后手上写的这一个小说就放弃了,可能过段时间有了灵感,又重新拿出来写,所以我的书出版的不算多。
这种断断续续的写作不是很好。我现在年纪慢慢大了,就想集中精力把没写完的几篇小说完成。可能下面不需要再等八年,我争取四年内把这些小说都完成。
张英:在创作短篇和长篇的时候,心态上会有什么不同?
余华:写作长篇和短篇,除了时间长度的不同以外,还有一个是心情不同。心情不同跟你所处的时间不同有关,比如我今年心情和去年的心情可能是不一样的。
生活在变化,短篇小说可能一个礼拜就写完了,一个礼拜可能生活没有变化,当然也不能说完全没有变化。但是一年、两年、十年,你很可能遇到很多事情,你的心态会变化,慢慢地导致你的情节、人物也开始变化。
我已经很长时间没有写短篇小说了,所以(创作短篇时候的心态)我只能是回忆。1991年,我开始写第一部长篇《在细雨中呼喊》,写完以后又写了《活着》《许三观卖血记》。当时的感受是,短篇小说基本是按照构思来的,在构思中掌握它,长篇小说有时候会离开构思。
当年我跟程永新说一年在《收获》发六个短篇,程永新说我们没有这个规矩,我说没有这个规矩,可以创造这个规矩,他说跟李小林商量一下,李小林说我们破一下例,给你一年三个行不行?我说我就要一期一个,一年六个。李小林也同意了。结果第一期发一个,第二期又发一个。李小林问我为什么不发三个?我说一下子发不了那么多。第三个就是《许三观卖血记》,结果到第三期快发稿的时候程永新打电话说,余华,写完没有?我说,这可能是中篇小说。程永新说好好。等到第四期快要发稿,程永新又打电话说,余华,你的中篇小说怎么样了?我说可能是长篇小说。他说长篇更好。第六期发了。
所以我的感受就是,刚刚写长篇小说的时候很幸福,觉得长篇小说是一种生活,短篇小说是一个工作,构思好了把它写完。长篇小说写着写着,你的生活也在变化,小说也在变化。所以我现在还是更喜欢写长篇,虽然长篇写起来很累。
我是自己小说最苛刻的读者
张英:怎么看待作家和读者的关系?你写作时,会照顾读者对故事的阅读期待吗?
余华:我希望能够做到,但是做不到。如果我的读者只有一个,我可以每天打电话问问ta想读什么,作为专职“厨师”来做饭做菜。但是当读者有一万个以后,众口难调,你无法想象如何为他们写作。
但是有一点,每个作家都会为一个“读者”写作,自己。在写作的时候,作者有双重身份,一种是作者的身份,还有一个就是读者的身份。
当我不断往前写的时候,是作者在往前写;当我突然发现什么地方写得不对,好像需要修改,那就是我以读者的身份在发言。所以,作为作者的我负责往前写,作为读者的我负责修改,每部作品都是这样完成的。
张英:作为读者,你对自己的作品的评价,比对其他作家的作品,是不是更苛刻?
余华:是的,应该是这样。
张英:怎么面对批评?被骂的时候,你怎么调整心态?
余华:我已经被人骂了快四十年了,以前骂了还好,因为以前只是纸媒,没有新媒体,也没有互联网。
从《兄弟》开始,那是蜂拥而来的骂,现在更多。这次《文城》出来,我想骂声可能更多,不过比起《第七天》来少了很多。我觉得骂我的那帮人要歇一歇,等我下一部出来再骂。
骂里面有两种,一种是很真诚的批评,哪怕你不同意,但你要非常重视他的观点。还有一种批评是自以为是的,或者是纯粹为了骂而来骂一下的,那种不要太当回事。
但是有一点必须要意识到,受关注和受批评是成正比的,没人关注你,也就没人骂你。骂你的人越多,意味着关注你的人越多,应该把它当成好事,所以我希望大家都来骂我。
张英:怎么看待互联网时代的文学评论?尤其大众层面的一些简单化地对文学人物形象、价值观层面的批判。
余华:我想起小的时候,那时候地主早就被打倒了,有一个作者写了一个作品,里面的一个地主想着如何破坏社会主义建设,作者写了一堆地主的心理活动,结果有人说是作者想破坏社会主义建设。作者很无辜:我写的是这个地主的心理,又不是我本人的。那个人说,你写了,(说明)你就是这么想的。
现在假如对文学里面的形象的三观都要批判的话,那不就跟这一样吗?
互联网时代的阅读意义
张英:今天,阅读的意义是什么?
余华:把自己现在的生活扩张开去,让自己心理变得越来越健康。
我曾经说过一句话,阅读文学作品,随着文学作品里面人物的命运,你的情绪会波动。比如每个人都在单位里面工作,你不能骂你的同事,会影响关系。怎么办?你就得到作品里面,看别人帮你骂,把情绪发泄出去,这是一方面,让心理变得健康。另一方面,阅读扩展视野,丰富你的内心世界,让你有更多的见识。我开始阅读的时候,主要读的作品是文学杂志。上世纪70年代末、80年代初,“文革”刚刚结束,很多书开始出版,但是你买不着,因为起印量很低,所以我们主要读文学杂志。当年把我引向文学道路的作家,是日本的川端康成,我在当时的一本杂志上读到他的《伊豆的舞女》,当时我被深深打动了,那是把我引向文学的第一个短篇小说。
张英:你的阅读和写作,有被互联网影响吗?
余华:有,我现在的新闻都是在手机上看的。
我小学到中学的时候,没有读过什么书。“文革”之后我也长大了,一边写小说,一边读书。我年轻时候读书快,一年下来估计50本左右。现在我一年最多能读20多本,因为眼睛花了,读半小时就要休息。
张英:如何判断一本书该不该读?
余华:我读书的经验是,很多书没有必要读完,你读了一半,读了三分之一,差不多行了。假如你读一本非虚构类的书,是否判断到了什么?如果读虚构类的书,是否感受到了什么?要是什么都没有,就把这本书放下,哪怕其他人都说好。这里边有两种原因,一种原因是这本书没有那么好,被瞎吹吹出来的。还有一个原因,那确实是一本好书,但是你没到与它相遇的时候,读了也是白读。就像我小时候读鲁迅读不进去,等到35岁的时候重读鲁迅,才知道他是多么了不起。我和鲁迅命中注定是35岁相遇,而不是在10岁的时候相遇。
张英:复杂的社会,如何面对理想与现实的落差?
余华:就看对自身价值如何定位了。
人生的追求究竟是什么?有些人追求到很多,有些人没有追求到,但一生也过得很好。(特约记者 张英)